Folge #4: Konturen einer global gerechten Stadt

00:00:00: Liebe Söhren, der ist begrüßt euch serter Stünder vom Berlin Entwicklungspolitischen

00:00:14: Ratschlag.

00:00:15: Ich bin politischer Referent hier beim BEV mit den Schwerpunktthemen "Faire Kombonum

00:00:22: und Faire Ekonomin".

00:00:24: Willkommen zu unserem Podcast mit der vierten Folge heute und der Austausch steht heute

00:00:29: im Kontext unserer Konferenz, die wir am 20.

00:00:33: September umgesetzt hatten.

00:00:35: Unser Kernanliegen bei der Konferenz war, wie wir unsere Stadt global gerechter gestalten

00:00:41: können und am 20.

00:00:42: 9.

00:00:43: hatten wir mehr als 20 Aktivitäten am einen Tag umgesetzt und sind auch in Folge der Konferenz

00:00:51: dann auch mit den Workshopleiten dann noch bei uns Gespräch gegangen und haben Interviews

00:00:57: gemacht und in Orientierung an diesen Gesprächen findet hier heute unser Austausch statt.

00:01:04: Ich freue mich Nilo Faratajedia und Anton Brokov-Lochja, berufen zu dürfen.

00:01:09: Ihr wart ihr Gäste auf der Konferenz gewesen bei den beiden Hauptpennes.

00:01:15: Den ersten Hauptpennen ging es ja um die global gerechte Gestaltung der sozial-ökologischen

00:01:21: Transformation in den Städten und das zweite Hauptpennen hatte das Thema Machtkritik und

00:01:26: Kooproduktion als Grundlage der Stadtentwicklung und wir nehmen das Treffen heute zum Anlass

00:01:32: um die Brücke zwischen dem ersten und zweiten Hauptpennen zu schlagen.

00:01:37: Nilo Faratajedia war ja beim zweiten Penne mit dem Thema Machtkritik und Kooproduktion

00:01:41: auf dem Podium und Anton bei dem ersten Podium zur sozial-ökologischen Transformation.

00:01:48: Ja, ich freue mich hier zwei Stadtforscherinnen begrüßen zu dürfen.

00:01:54: Nilo Far, fangen wir mit dir an.

00:01:56: Ja, danke für die Einladung auf jeden Fall.

00:01:59: Genau, ich bin Nilo Faratajedia, ich bin Architekturforscherin,

00:02:03: forsche aber eben auch an der Schnittstelle zur Stadtforschung und beschäftige mich mit

00:02:07: der Wohnungsfrage und auch mit städtischen Transformationen wie der Gentrifizierung

00:02:13: zum Beispiel immer aus der architekturtheoretischen Perspektive, also immer unter der Fragestellung

00:02:17: welche Rolle spielt Architektur und beschäftige mich eben mit der Stadt unter Fragestellung

00:02:24: dekolonialer Ökologie und also ganz generell der Frage wie kann man ein Zusammenleben

00:02:31: auf einer gerechten Basis erst mal konzipieren und setze mich immer auch damit auseinander,

00:02:37: wie wird das dann eigentlich in der Stadt umgesetzt?

00:02:39: Ja, danke dir, du hast auch eine aktivistische Seite, glaube ich, und bist dann hermer und

00:02:45: platz auch in den Geschehnissen mit drin gewesen, aber vielleicht kommen wir später dann noch

00:02:49: mal dazu.

00:02:50: Ja, Anton, mit was beschäftigst du dich, wenn du nicht gerade hier bei so einer Podcast-Softnahme

00:02:57: dabei bist?

00:02:58: Ja, genau, ich beschäftige mich mit Stadt-, Entwicklungspolitik, Stadtplanung aus einer

00:03:05: global gerechten Perspektive, auch in Bezug auf ökologische Transformationsprozesse.

00:03:11: Ich bin hier an der Bauhaus-Universität in Weimar tätig, ursprünglich auch Berliner,

00:03:16: aber seit einigen Jahren handelt mich hier die Stadt Weimar auch sehr gut für mich

00:03:20: hier sehr wohl und bin hier an der Bauhaus-Uni im Bereich Architektur und Urbanistik an

00:03:26: der Professur Sozialwissenschaftliche Stadtforschung.

00:03:28: Promovier zu diesen Transformationsprozessen und hab auch ansonsten das Privileg eben sehr

00:03:34: viel Hochschullehrer mit ganz engagierten Studierenden machen zu dürfen.

00:03:38: Zu den Themen Wohnungspolitik zum Teil, auch zu dem Thema Globalisierungskritik, nur zum

00:03:45: anderen kleinen Teil.

00:03:46: Ein Fokus haben schon auch die sozialwissenschaftlichen Methoden und das Thema Postwachstumsstadt.

00:03:51: Das ist so eines meiner Kernanliegen.

00:03:53: Also wie bekommen wir eigentlich eine Wachstumskritik in Stadtplanung und Stadtforschung stärker

00:03:58: rein?

00:03:59: Wie können wir ein gutes Leben für alle innerhalb planetarer Grenzen ermöglichen?

00:04:04: Das ist so eines meiner Kernanliegen dazu publiziere ich und versuche mitmöglichst,

00:04:08: vielen Menschen in den Austausch zu treten und freue mich jetzt auch sozusagen hier nochmal

00:04:11: die Globalisierungskritische Perspektive mit zu integrieren oder mit zu besprechen mit

00:04:17: euch und ich will das zumindest nicht komplett aus dem Vorlassen.

00:04:21: Ich verstehe mich auch als Aktivist neben der Lohnarbeit.

00:04:24: Also bin ich auch zum Beispiel im ILA-Kollektiv tätig und mache da sozusagen erwachsenden

00:04:29: Bildungen, Workshops zu den Themen imperiale Lebensweise.

00:04:32: Ich bin auch da sozusagen eher in der Bildungsarbeit und bin seit sechs Jahren hier im Stadtrat

00:04:37: von Weimar auch.

00:04:38: Das kann sozusagen nochmal erklären.

00:04:41: Deswegen ich manchmal ein paar Beispiele habe, wie das in der Praxis aussieht in der

00:04:46: Mittelstadt.

00:04:47: Aus Berlin geblickt eher Provinz wahrscheinlich, aber sozusagen die ganz realen verwaltungsbezogenen

00:04:53: Prozesse.

00:04:54: Genau.

00:04:55: Ja, freue mich aufs Gespräch.

00:04:56: Ja, vielleicht habe ich das vergessen auch zu erwähnen.

00:04:58: Anton ist aus Weimar uns zugeschaltet und es ist auch toll, dass ihr euch mit zwei verschiedenen

00:05:04: Städten auseinandersetzt.

00:05:06: Dann haben wir schon mal den Vergleich zu zwei Städten, aber die erste Frage, die

00:05:11: senkt ich auch an diese Dimension an.

00:05:14: Also wie wir wissen, kommen ja viele Probleme in unterschiedlichen Städten vor.

00:05:20: Also wie beispielsweise der Ausverkauf der Stadt damit zusammenhängen, Mietsteigerungen,

00:05:26: massiver Sozialabbau, was wir derzeit auch erleben und viele andere Probleme.

00:05:31: Die Global in unterschiedlichen Städten vorkommen und Städte sind ja auch Ballungszentren, wo

00:05:37: ja im Grunde eine gewisse Widerstandspotenzial organisiert werden kann.

00:05:43: Meine Frage wäre, wie können sich Städte stärker miteinander solidarisieren?

00:05:47: Was solltet ihr sagen oder habt ihr Erfahrungswerte dahingehend?

00:05:50: Also ich denke, dass in den Fragestellungen die Städte ähnlich betreffen.

00:05:57: Auf jeden Fall schon unterschiedliche Vernetzung stattgefunden haben, also zur Mietenfrage

00:06:03: definitiv.

00:06:04: Da gibt es unterschiedliche Netzwerke, die sich da eben bereits gegründet haben.

00:06:10: Da findet Ausstausch statt Konferenzen, unterschiedliche Veranstaltungen.

00:06:15: Da denke ich, gibt es auf jeden Fall schon sehr viel innerhalb von Europa.

00:06:19: Da, wo ich eben sagen würde, wo es mehr Partnerschaften bräuchte, ist eben zwischen auch nicht unbedingt

00:06:27: nur Städten, sondern einfach auch Lebensbereichen, Lebensräumen, die sich halt eben ballen oder

00:06:34: auch nicht, zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden.

00:06:37: Ich finde, da braucht es viel mehr Wissen in unseren Städten darüber, wie unsere Städte

00:06:43: eigentlich zusammenhängen mit ganz anderen Regionen im globalen Süden, sei es jetzt

00:06:48: mit dem Regenwald in Kongo oder mit Indonesien, weil unsere Städte werden gebaut mit Materialien,

00:06:55: die an diesen Orten abgebaut werden, teilweise sogar komplett ohne dass wir das zurückverfolgen

00:07:00: können.

00:07:01: Und ich denke eben, dass es da, wenn es mehr Bewusstsein gäbe, auch mehr Solidarität

00:07:06: geben könnte.

00:07:07: Das ist vielleicht mal ein Versuch, dass deine Frage vielleicht nicht direkt zu beantworten,

00:07:13: sondern so ein bisschen zu öffnen, zu sagen, Städtepartnerschaften, ja, es kommt darauf

00:07:16: an, auch in welche Richtung, es kommt auch darauf an, mit welchem Zweck und das ist

00:07:22: erstmal die Grundlage, damit Solidarität entstehen kann.

00:07:25: Es ist auf jeden Fall gut in Weise und führt mich auch zu zweiten Frage, aber bevor ich

00:07:31: zu der anderen Frage übergebe, würde ich dieselbe Frage gerne an Anton richten.

00:07:36: Was meinst du, wie eine stärkere Solidarität zwischen den Städten hergestellt werden

00:07:42: kann, was denn zu deiner Sicht beiseinander dazu?

00:07:45: Ja, danke.

00:07:46: Ich glaube, es kann auch sehr gut, dass von Herrn Lielufer gesagt weiterführen.

00:07:51: Ich glaube, notwendig ist dabei erstmal eine Differenzierung, was genau wir eigentlich

00:07:55: mit Stadt meinen.

00:07:56: Also wir können das beziehen auf die Stadtverwaltungen.

00:07:59: So wird es häufig betrieben, aber eben wie Lielufer auch das eben betont hat, auch

00:08:03: auf die Stadtgesellschaft, auf die Zivilgesellschaft, auf soziale Bewegung.

00:08:07: Ich glaube, beides hat eine Legitimation, beides ist relevant zu betrachten, wenn wir uns

00:08:12: über diese Beziehungen zwischen Städten unterhalten.

00:08:15: Und ich würde eine andere Nourisierung einführen.

00:08:18: Ich glaube, ich würde sagen, in Bezug auf Wohnen, auf Mietenpolitik, auf Polarisierung,

00:08:24: in Sozialabbau, alle die Themen, die du am Anfang genannt hast, gibt es sehr viel Austausch

00:08:29: in sozialen Bewegungen.

00:08:30: Da bin ich ganz bei dir.

00:08:32: Aber auf der anderen Seite, obwohl das total städtische, stadtpolitische Themen sind,

00:08:38: da müssen sich die Vernetzung, die Verbindung zwischen den Stadtverwaltungen und auch zum

00:08:43: Beispiel das gemeinsame Agenda-Setting auf den höher geordneten Ebenen total.

00:08:47: Andere Beispiele wären Klimapolitik und Integrationspolitik.

00:08:51: Da gibt es Stadtnetzwerke, die nennen sich im Bereich Klimapolitik zum Beispiel C40,

00:08:56: E-Clay oder Klimabündnis, Climate Alliance.

00:08:59: Total spannende Zusammenschlüsse, die wirklich geschafft haben, zum Beispiel die Handlungsfähigkeit

00:09:05: von Städten auf einer globalen Ebene im Bereich der Klimapolitik viel sichtbarer zu machen.

00:09:10: Die haben sich einen Platz am Verhandlungstisch bei den Weltklimakonferenzen erarbeitet,

00:09:14: beispielsweise jahrelanges, jahrzehntelanges Agenda-Setting von Stadtverwaltung, prinzipiell,

00:09:19: die miteinander in Austausch getreten sind, immer wieder natürlich unterstützt und bereichert

00:09:23: von Menschen aus sozialen Bewegungen.

00:09:25: Auf der anderen Seite auch eben das Migrationsthema, also sozusagen da Stadtnetzwerke, die teilweise,

00:09:31: nämlich an städtessichere Hafensebrücke, eben von Aktivist*innen aufgebaut wurden,

00:09:36: aber teilweise wie jetzt mit Potsdam, auch eine Stadt, die sehr prominent oder Braunschweig

00:09:41: jetzt auch beispielsweise Patenschaften für bestimmte Schiffe in der zivilen Seenotrettung

00:09:46: übernommen haben.

00:09:47: Also auch hier würde ich sagen, da ist ganz viel Potenzial drin, aber je nach Themenbereich

00:09:53: unterschiedlich nassiert, ob das eher aus sozialen Bewegungen oder eher aus der Stadtverwaltung

00:09:58: kommt.

00:09:59: Hier lohnt es sich eigentlich die Erfolgsprozesse anzuschauen, wie Agenda-Setting geklappt hat.

00:10:05: Am Ende muss ich aber sagen, sind die Erfolge dann auch manchmal überschaubar, weil natürlich

00:10:11: die Ressourcen sehr begrenzt sind.

00:10:13: Wir hier über viel ehrenamtliches Engagement, unbezahltes Engagement sprechen, Stadtverwaltung,

00:10:19: auch vor allem mit dem Problem konfrontiert sind, dass jahrelange Austeritätspolitik,

00:10:23: jahrelange Einsparungszwänge dazu geführt haben, dass wir gar nicht mehr das Personal

00:10:28: haben, dann am Ende die notwendigen Veränderungen, die notwendigen Maßnahmen auch durchzuführen.

00:10:33: Ja, das ist, wo meine Frage darauf hinzielt, ist natürlich, dass wir im lokalen Problemlagen

00:10:40: erfahren, die global gemacht sind und das Interessante wären, wo auch Nilufer darauf

00:10:47: hingewiesen hat, dass wir auch in Agenda-Setting diese globale Dimension mit Frame sozusagen

00:10:55: oder das unterstützten Projekt innerhalb des Themenbereichs Südnordpartnerschaften

00:11:00: zu entwickeln, ist eine gute Maßnahme, um das Bewusstsein im lokalen für globale Themen

00:11:06: zu stärken.

00:11:07: Was ist eure Erfahrung?

00:11:09: Wie seht ihr das?

00:11:10: Also welche Transformationskraften müsst ihr den Nordpartnerschaften zu, die in Form

00:11:15: von Schulpartnerschaften oder kommunale Partnerschaften oder Projektpartnerschaften, Klimapartnerschaften

00:11:22: vorkommen?

00:11:23: Natürlich gesteht ihr den hohes Potenzial erst mal zu, ich glaube, dass wir ohne diese

00:11:27: Partnerschaften jetzt an einer ganz anderen Stelle stehen würden und ich glaube, das

00:11:31: bezieht sich einerseits auf den Austausch von Informationen, auf sozusagen das Lernen

00:11:36: voneinander, aber ganz besonders eben, wirklich hervorheben, auch Exkursionen zueinanderfahren,

00:11:42: Mobilität von Menschen, insbesondere auch von Menschen in Stadtverwaltungen, also

00:11:47: Menschen, die sozusagen dann doch eine ähnliche Sprache sprechen, auch wenn sie vielleicht

00:11:52: Übersetzer*innen brauchen, ist sozusagen das Verwaltungshandeln in vielen unterschiedlichen

00:11:58: Kontexten, ob Nord, ob Süd, ob West, ob Ost, ähnlich.

00:12:02: Und die Probleme, vor denen sozusagen diese einzelnen Verwaltungsstrukturen stehen dann

00:12:07: auch ähnlich und deswegen kann es sich sehr lohnen, das hat die Forschung der letzten

00:12:11: Jahrzehnte gezeigt, wirklich dieses Policy Learning, diese in den Austausch zu gehen.

00:12:16: Aber wir dürfen da nicht vergessen, dass das wirklich nur einige wenige privilegierte Menschen

00:12:20: sind und dass globale Bewegungsfreiheit extrem eingeschränkt ist.

00:12:23: Und der Punkt, den ich hier vor allem machen möchte, ist Süd-Nord-Partnerschaften unbedingt,

00:12:28: aber lasst sie uns auf jeden Fall Hierarchie sensibel machen, lasst sie uns Macht-Kritisch-

00:12:33: Herrschaftskritisch machen, also immer überlegen, okay, aus welcher Position die nur durch

00:12:38: Kolonialismus entstanden ist, wird diese Partnerschaft überhaupt initiiert?

00:12:41: Wer hat welche Sprechfähigkeit?

00:12:43: Von wem wird was gelernt?

00:12:45: Ist das keine trivialen Fragen, finde ich.

00:12:48: Ein Beispiel, was ich dafür immer gerne nutze und auch auf der Konferenz benutzt habe,

00:12:52: sind die sogenannten Klimadrillinge.

00:12:54: Drei Städte haben sich zusammengeschlossen, und zwar sind das Düsseldorf in Deutschland,

00:12:59: Toulouse in Südfrankreich und Tunis in Tunesien.

00:13:03: Und Kernanliegen dieses Projekts ist eine Partnerschaft herbeizuführen, wo vor allem

00:13:10: gelernt wird, wie man Klimaanpassungsmaßnahmen durchführt und dabei eben voneinander lernt.

00:13:16: Und der Ausgangskontext ist ganz wichtig, nämlich wie kommt es zu dieser Konstellation?

00:13:21: Zunächst hat Toulouse begonnen, eben von Tunis zu lernen, weil prognostiziert wurde,

00:13:26: dass zum Ende dieses Jahrhunderts die klimatischen Voraussetzungen von jetzt Tunis dann in Toulouse

00:13:32: sein werden.

00:13:33: Das heißt, da ist so ein klarer Wissenstransfer im Vordergrund gewesen.

00:13:36: Dann kam sozusagen noch hinzu Düsseldorf, Toulouse, weil da die gleiche oder ähnliche

00:13:42: Voraussetzungen waren.

00:13:43: Und Düsseldorf wird am Ende des Jahrhunderts die gleichen klimatischen Voraussetzungen haben

00:13:47: wie Toulouse.

00:13:48: Also immer diese Frage, okay, technische, städtebauliche Lernerfahrungen mal weiterzugeben,

00:13:53: Prozesse, Governance, Konstellation, alles schön und gut, alles total richtig, denke ich.

00:13:57: Also weil wir, ich finde es war ein starker Verfechter davon, wirklich die Emissionsreduktion

00:14:02: jetzt in den Blick zu nehmen, also Klimaschutz vor allem aus der Brille der CO2-Reduktion

00:14:06: zu betrachten.

00:14:07: Aber natürlich müssen wir auch in Angesichts, auch gerade der sozialen Vulnerabilitäten,

00:14:13: der notwendigen Anpassung unserer Städte auch darüber sprechen, was bedeutet das für

00:14:17: Versiegelungen, was bedeutet das für Verschattungselemente für Stadtgrün und so weiter.

00:14:22: Ohne Frage, aber bei diesem Konstrukt, was ich gerade geschildert habe, fehlt doch total

00:14:26: eigentlich die Perspektive für Tunis, also für die Stadt im sogenannten globalen Süden,

00:14:32: die sozusagen unter der anthropogenen Klimaerhitzung am stärksten leiden wird.

00:14:39: Und das auch insbesondere auf Grundlage der im realen Lebensweise dieses Niederschläge

00:14:44: auch in Stadtentwicklungspolitiken.

00:14:46: Also es ist so ein Beispiel für eine Partnerschaft, die sich irgendwie in den jeweiligen Ratsblättern

00:14:52: und in den Auftritten der Stadtverwaltung total gut anhört und total sozusagen am Menschen

00:14:58: ausgerichtet orientiert ist.

00:14:59: Aber ich finde aus einer globalen Perspektive ist das Beispiel eigentlich an Zynismus nicht

00:15:05: zu überbieten.

00:15:06: Was werden die Lebensbehältnisse am Ende des 21.

00:15:10: Jahrhunderts, wie werden die Aussehen in Tunis und was kann Partnerschaft dazu beitragen,

00:15:15: finde ich die relevante Frage.

00:15:17: Du liefst mir eigentlich gute Überleitungsabschlüsse sozusagen zu den jeweiligen Themen.

00:15:22: Aber in dem Fall, wirst du noch so Süd-Nord-Partnerschaften was ergänzen?

00:15:27: Ja, also auf jeden Fall, wie gesagt, ich finde das Beispiel von Anton sehr aufschlussreich.

00:15:34: Also wir sehen, wie es eine gewisse Richtung gibt in den Partnerschaften.

00:15:40: Und dass es eben vor allen Dingen bestimmte Asymetrien gibt in der Art und Weise, wie Partnerschaft

00:15:46: heute überhaupt konzipiert werden kann, würde ich behaupten, aufgrund einer historisch

00:15:52: bedingten Asymetrie, die eben einerseits eine gewisse Kolonialität hat in der Art und

00:15:57: Weise, wie Partnerschaften konzipiert werden, wer gehört, wer nicht, in welche Richtung

00:16:03: Wissen fließt und in welche Richtung nicht.

00:16:06: Umweltwissenschaftler Marko Ferdinand, er nennt das einen doppelten Bruch innerhalb

00:16:11: der Klima-Diskussion, innerhalb der ökologischen Bewegungen genauso wie der unterschiedlichen

00:16:17: Institutionen, die sich gebildet haben.

00:16:19: Und er spricht von einem doppelten Bruch, den er einerseits den kolonialen Bruch nennt

00:16:25: und andererseits den ökologischen Bruch.

00:16:28: Er erklärt das so, dass es sozusagen getrennt wird, dass die ökologische Frage gleichzeitig

00:16:34: auch eine koloniale Frage ist.

00:16:35: Und dass es sozusagen in der Art und Weise, wie verstanden wird, was zu tun ist, immer

00:16:41: wieder ausgegrenzt wird, dass das auch zentral, und zwar nicht mit auch, sondern zentral eine

00:16:49: Frage des kolonialen Aufbaus der Welt ist.

00:16:51: Und den Vorschlag, den Marko Ferdinand macht, ist eben nicht Partnerschaften, sondern eine

00:16:57: Konzentrierung der Fragestellung im globalen Süden zu vollziehen.

00:17:03: Also sein Vorschlag ist und seiner Perspektive aus und seine Analyse aus zu sagen, wir müssen

00:17:09: verstehen zum Beispiel, was in der Karibik passiert, weil das einerseits genau der Ort

00:17:15: ist, an dem die moderne Plantagen sozusagen Ökonomie konzipiert wurde mit Sklavenhandel,

00:17:23: mit der Ausbeutung der Erde, mit der Ausbeutung des Menschen und gleichzeitig das eine der

00:17:28: Orte ist, die im Moment vor allen Dingen vom beiden Dingen am stärksten betroffen ist.

00:17:33: Und was wir aber eben feststellen, ist zum Beispiel das Wissen über Klimamenpassung,

00:17:38: über Ökologie, über den Umgang der sozialen Frage innerhalb der Ökologie, der globalen

00:17:42: Frage, die in der Karibik produziert wird, dass wir darüber fast keinen Wissen haben.

00:17:47: Oder dass das sozusagen keine zentrale Rolle spielt in der Art und Weise, wie wir zum Beispiel

00:17:52: über Klimaanpassung in Europa nachdenken.

00:17:55: Und was ich eben daraus lerne, ist in dem Moment, und jetzt komme ich ganz stark zurück

00:18:00: so in die lokale Fragestellung, in dem Moment, in dem ich die Frage der Klimaanpassung unserer

00:18:06: Städte auf technische Fragestellung reduziere, reproduziere ich genau diese Problematik,

00:18:13: weil wir eigentlich im globalen Norden auch nicht von einer Stadt sprechen können, die

00:18:20: nur global nördlich ist.

00:18:22: Also wir haben bestimmte Dinge an sozialer Ungleichheit, Kolonialitäten, die sich in

00:18:27: unseren Städten spiegeln.

00:18:29: Ich als Architektin aber, wenn ich mir zum Beispiel bestimmte Orte in der Stadt anschaue,

00:18:35: lerne ich immer durch eine bestimmte koloniale Brille diese Orte zu betrachten.

00:18:39: Also ich schaue auf Neukölln, das ist sozusagen der Ort, über den ich forsche, mit einer bestimmten

00:18:44: Brille.

00:18:45: Wir brauchen gar nicht auf das Niveau zu gehen, der, sag ich mal, Presse, die dann von sozialem

00:18:50: Brennpunkt spricht oder keine Ahnung.

00:18:53: Andere eben durchaus von rassistischen Stereotypen geprägten Wissensbeständen.

00:18:58: Aber ich schaue auf dieses Viertel, in dem ich denke, hier muss was verbessert werden.

00:19:02: Das an sich ist schon ein Problem.

00:19:04: Weil bevor wir lernen zu verstehen, was ist das für ein Ort und dieses Verstehen, was

00:19:10: das für ein Ort ist, nicht unbedingt verstehen wollen, wie kann ich ihn verbessern.

00:19:15: Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

00:19:17: Ist etwas, was wir neu lernen müssen.

00:19:19: Das heißt zu verstehen, hier gibt es einen Ort, das ist vor allen Dingen ein Ort, an

00:19:25: dem Menschen leben.

00:19:26: Das ist die Welt von bestimmten Menschen.

00:19:28: Also kann ich nicht sagen, das ist eine Stadt, das ist auch eine Welt.

00:19:33: Und in dem Moment, in dem ich diese Perspektive einnehme, kann ich nicht nur darauf schauen,

00:19:38: wie grün es ist oder wie müssen die Straßenverkehrs beruhigt werden oder braucht es mehr Fahrradwege

00:19:43: und verkehrsberuhigte Zonen.

00:19:45: Sondern ich muss verstehen, wie gehen die Menschen an diesem Ort mit ihrer Natur.

00:19:50: Da verwische ich absichtlich diese Grenze, die wir im Kopf haben zwischen sozusagen Kultur

00:19:55: und Natur, um zu klar zu machen, dass wir, wenn wir mit dieser Brille drauf schauen,

00:20:01: wir viel mehr lernen können.

00:20:02: Auch hier an diesem Ort, also dem globalen Norden, in dem es aber ganz viele globalen

00:20:08: Süden gibt.

00:20:09: Und wir können also sozusagen auch hier starten.

00:20:12: Natürlich müssen wir auch sozusagen vom globalen Süden lernen, aber das bedeutet für mich

00:20:17: nicht partnerschaftlich in dem Sinne, sondern zentrieren, also ins Zentrum setzen und gleichzeitig

00:20:24: aber auch lokal aktiv werden auf eine andere Art und Weise, als es über die Artikulation

00:20:30: von Polices, von verwalterischen Tätigkeiten und so weiter möglich wird.

00:20:35: Und das ist ein Grund oder etwas, was ich eben durch dieses Umdenken, also ganz stark

00:20:40: von Malcolm Ferdinand geprägt, auch Mitnehmer sozusagen in meine Forschung und in meine

00:20:45: Praxis, Städte und Menschen nicht zu Objekten zu machen oder zu Gegenständen, sondern als

00:20:51: das zu begreifen, was sie sind, nämlich eine Welt, die sozusagen von ganz komplexen Dingen

00:20:57: geprägt sind, die eben diese Kultur-Natur-Trennung, die wir sehr stark im Kopf haben, jeden

00:21:03: Tag eigentlich auch überwinden.

00:21:05: Und was passiert, wenn ich zum Beispiel auf einen Viertelschauer und das verstehe, das

00:21:09: ist, das ist die Welt, das ist Natur, das ist Kultur, das ist alles zusammen, das ist

00:21:13: der globale Süden, das ist der globale Norden und dann zu verstehen, es gibt bestimmte Positionierungen

00:21:19: auch in unserer Stadt, die müssen erstmal verstanden werden.

00:21:22: Also so wie ich das wahrnehme, wie du den Prozess oder die Situation darstellst, Nilova,

00:21:29: merke ich, das ist im Grunde eine Art der Kolonisierung-Prozess bei sich selbst, um zu lernen, um zu denken

00:21:36: und wie du sagst, künstliche Trennung von Kultur und Natur oder von Umwelt und Mensch,

00:21:42: aber das ist im Grunde ja eine der Kolonisierung, die wir auch in uns selbst erleben, aber vielleicht

00:21:48: sollte man auch einen Schritt zurückgehen und ich beziehe mich auch auf den Erfahrungen,

00:21:53: die wir im Rahmen der Konferenz gemacht haben.

00:21:55: Es wurde an uns rückgespiegelt, dass Bewusstsein über die Kolonialgeschichte Deutschlands relativ

00:22:01: gering ist, ein bisschen zu gar nicht vorhanden.

00:22:05: Es gab auch Erfahrungen, wo mir berichtet wurde, dass Teilnehmende gab, die sich darüber gewundert

00:22:11: haben, dass Deutschland überhaupt eine koloniale Vergangenheit hat.

00:22:15: Also in diesem Stadium sind wir im Grunde, also es hat sich im Vergleich zu früher einiges

00:22:20: natürlich weiterentwickelt.

00:22:22: Die Frage ist natürlich, wie wir das Thema Postkolonialität und Dekolonisierung stärker

00:22:29: auch in der Stadtgesellschaft präsent machen.

00:22:32: Eine Workshopleitende hat zum Beispiel gesagt, dass sie skandalös findet, dass etliche Straßennamen

00:22:38: nach Bismarck beispielsweise benannt sind und dass das als normal wahrgenommen wird.

00:22:42: Genau, wie können wir auch stärker verbreiten, dass Dekolonisierungsprozesse in der Stadtgesellschaft

00:22:50: besser sich verbreiten oder umgesetzt werden?

00:22:52: Vielleicht ist das eine Frage, die eher an dich auch gilt, Milufer?

00:22:56: Also ja, ich kann ja anfangen und nur bestätigen, dass das natürlich absolut in Deutschland

00:23:03: aber auch in Berlin in den Kindesschuhn stellt.

00:23:06: sozusagen. Also das ist ein Prozess, der jetzt erst eine Art Anlauf nimmt. Oder beziehungsweise

00:23:13: zivilgesellschaftlich schon lange natürlich verfolgt wird und auch schon einige Erfolge erzielen

00:23:19: konnte. Aber sozusagen, wenn man das gesamtgesellschaftlich betrachtet, ist das leider noch sehr gering, wie

00:23:25: das durchsickert, sage ich mal, in das allgemeine Bewusstsein in dieser Gesellschaft. Und ich denke

00:23:30: auf jeden Fall, dass Maßnahmen in der Stadt durch die die meisten Personen in der Stadt auch

00:23:36: das mitbekommen. Die sind sehr effektiv. Also das Verändern von Straßennahmen, von Benennungen,

00:23:42: von Statuen oder zumindest die kritische Diskussion über Statuen und Repräsentationen im

00:23:48: öffentlichen Raum. Das hat auf jeden Fall das Potenzial, diese Themen zu vergrößern und auch

00:23:53: eine gewisse allgemeine Aufmerksamkeit dafür zu schaffen. Und ich denke, das passiert auch. Und

00:23:58: ich würde mir auch wünschen, dass das sozusagen auch in der Stadtverwaltung mehr unterstützt und

00:24:03: auch selbst initiiert wird. Weil ich glaube, jetzt hat man auch gesehen, wie funktioniert das,

00:24:08: was ist das, was ist das zu sagen, die Linze, was muss man betrachten. Also eine Art von Lerneffekt

00:24:14: müsste es schon gegeben haben. Und ich denke schon, dass da die Verwaltung auch die Zivilgesellschaft

00:24:19: entlasten kann, zumindest was sozusagen Straßenumbenennungen betrifft. Das sollte jetzt irgendwie

00:24:24: ein Muster geworden sein, das kann man jetzt einfach machen, finde ich. Ich verstehe nicht,

00:24:29: warum da immer noch an jeder Stelle gekämpft werden muss. Ich finde das eigentlich unmöglich.

00:24:33: Das ist genau eine Stelle, wo man sagen könnte, hier müsste die Stadt einfach weitermachen. Und

00:24:37: dann kann sich die Zivilgesellschaft auch auf andere Dinge, die genauso problematisch immer

00:24:43: noch nachwirken, konzentrieren. Und das ist die eine Ebene, die vor allen Dingen auf dieser

00:24:49: Repräsentation Ebene der Stadt total wichtig ist. Aber die andere Ebene ist sozusagen die

00:24:54: Infrastruktur der Stadt. Also die Frage des Wohnens, die Frage der Bildung, die Frage der

00:24:59: Schulen, die immer noch ein Riesenproblem ist, was sozusagen die Kolonialität des Wissens betrifft,

00:25:05: was die soziale Ungleichheit betrifft, die in dieser Stadt immer noch weiter fortwirkt,

00:25:12: auch aufgrund kolonialer Denkweisen. Und da würde ich schon den Unterschied gerne noch mal kurz klären

00:25:19: wollen, dass eben zum einen gab es den deutschen Kolonialismus. Das war eine bestimmte Epoche,

00:25:24: an die muss ich erinnert werden. Und da müssen wir sozusagen ran an dieser erinnerungspolitischen

00:25:30: Fragen. Das andere ist das koloniale Denken und Handeln, was eben in dieser Zeit sich in allen

00:25:37: Ebenen dieser Gesellschaft eingeschrieben hat und die auch einer gewissen Veränderung bedarf und

00:25:44: die über diese Epoche hinweg bis heute wirkt. Und das sind oft auch sehr unsichtbare und sehr

00:25:50: normalisierte Dinge, wie zum Beispiel eben, was ich auch vorhin gesagt habe, wie man sich bestimmte

00:25:55: Stadtviertel anschaut oder mit welchen Methoden und Maßnahmen man an bestimmte Stadtviertel

00:26:00: rangeht und an andere nicht. Was man zum Beispiel immer noch fortwirkt hat mit diesem Paradigma

00:26:05: der sozialen Mischung, in Anführungszeichen, mit der man immer noch an Stadtquartiere rangeht,

00:26:10: die als zu migrantisch wahrgenommen werden. Was da alles an Problemen drinsteckt, die mit einer

00:26:15: Kolonialität und mit einem Rassismus innerhalb der Gesellschaft, innerhalb der Planungswissenschaften,

00:26:20: innerhalb der Architektur zu tun haben. Da sind wir noch ganz am Anfang, da hat sich eigentlich

00:26:24: noch nichts getan und das beeinflusst die Art und Weise, wie wir leben, ob wir noch in einem

00:26:29: Stadtviertel leben können oder morgen verdrängt werden, mit welchen Argumentationen und ob es

00:26:34: dafür Instrumente gibt, die Folgen der Verdrängung und der Gentrifizierung überhaupt auffangen zu

00:26:39: können. Und das sind glaube ich Dinge, die, ja, wo ich erhoffen würde, dass sich da auch mehr ändert.

00:26:45: Also auch der Produktion und Reproduktion von Wissen, was du ja auch mitunter benennst, da würde

00:26:51: ich auch das Wort nochmal an Anton geben und erinnere ihn an einen sehr schönen Beispiel,

00:26:57: was er bei der Konferenz gebracht hat, nämlich Bepläne, also Bebauungspläne gehören in den

00:27:03: Schulunterricht und das fand ich eigentlich ein sehr gutes Beispiel Anton und das ist halt auch eine

00:27:10: Art der Kolonisierung, dass halt Wissen neu gedacht wird und auch machkritisch hinterfragt wird und

00:27:18: wir uns auch in dieser Hinsicht dafür einsetzen, dass praktisches Wissen in den Schulen gelebt wird.

00:27:24: Aber was begegnet dir in Bezug auf diese Themen, Anton? Ja, danke, Sertas und danke auch für deine

00:27:31: klugen Einwände, Anni Lufa. Ich finde, das trifft es schon ganz gut, also dass wir die repräsentative

00:27:36: Ebene im Blick haben, aber ich würde nochmal eine Lanze dafür brechen, dass wir eben auch

00:27:40: wirklich ganz stark die buchstäbliche Produktion und Reproduktion des Städtebaus, der Architektur

00:27:45: auch wirklich in den Blick nehmen müssen. Deswegen sozusagen im Bereich Bildung muss

00:27:50: vieles tun, das Beispiel Bepläne oder Bebauungsprozesse stärker im Unterricht zu lernen, spielt ja eher

00:27:57: darauf an, überhaupt Menschen zu empowern, Menschen eine Selbstermächtigung zu ermöglichen,

00:28:03: also dass wir genau wissen, an welchen Stellen können eigentlich Menschen intervenieren. Das

00:28:08: setzt aber voraus, dass wir gleichzeitig eben genau an diese Flächennutzungsplanung,

00:28:12: Bebauungsplanung usw. ran gehen, weil das dann natürlich auch, wenn es das nochmal aufgreifen

00:28:17: nach ist, das ist in der spezifischen historischen Epoche gewachsen, dieses Wissen und da steckt ganz

00:28:23: viel Wachstumsgesellschaft, ganz viel Kapitalozen drin, ganz viel sozusagen Versiegelung, die direkt

00:28:30: diese Prozesse eingeschrieben ist. Deswegen würde ich sagen, wir müssen einerseits den Bildungsauftrag

00:28:35: stärken, wir müssen koloniale Epoche stärken, aber eben auch, wie eben schon benannt eben sozusagen

00:28:40: die dahinterliegenden kolonialen, wachstumsbezogenen, auf den sogenannten Fortschritt bezogene Denkenmuster

00:28:46: mal klarstellen und die eigentlich überwinden und das müssen wir im Bildungssystem tun,

00:28:51: das müssen wir auch in der Planung ganz klar tun und genau das ist mir ganz wichtig, um nochmal

00:28:57: auf den erst genannten Punkt eigentlich zurückzukommen, also wirklich die Produktion unserer

00:29:03: Stärke wieder ein Blick zu nehmen, da ist es für mich elementar wirklich zu schauen, was steckt in

00:29:08: dem Leitbild der europäischen Stadt, was steckt in dem Leitbild der nachhaltigen Stadt drin, an

00:29:14: kolonialen Denkenmustern und an kolonialen Kontinitäten und ich finde es wirklich erschreckend, wie

00:29:19: wenig das thematisiert wird auf den einschlägigen Fachkonferenzen. Das ist Fehlanzage auch zum

00:29:24: Thema Segregation eben auch schon benannt, das wird nicht reflektiert, dass das wirklich koloniales

00:29:29: Diarytype sind, die in diesen scheinbar Antissegregationsthematiken drinstecken,

00:29:35: in Bezug auf Mobilität, möchte ich nur nochmal hervorheben, das was jetzt gerade in Bezug auf

00:29:40: Wasserstoff an Staat gebracht wird in vielen Kommunen beruht auf der Fortsetzung kolonialer

00:29:46: Abhängigkeiten, also das sozusagen die Metabolismen, die der urbanen Stoffwechsel hinter diesen

00:29:53: Leitbildern dann auch genau das wiederum reproduziert, also hier auch der Lithiumabbau und der Schwenk

00:29:59: auf E-Mobilität ohne massiv eigentlich den Autoverkehr selbst zu reduzieren, das ist doch

00:30:04: alles völlig zu kurz gedacht und das ist eine extrem ungerechte Globalisierung, die hier

00:30:09: reproduziert wird, die ihre Wurzeln im Kolonialismus hat und zuletzt auch nochmal wir müssen über

00:30:15: diese Neubauziele beispielsweise sprechen, das ist einfach auch fatal, was das global bedeutet,

00:30:20: wenn wir 400.000 neue Wohnungen pro Jahr errichten wollen. Das war jetzt sozusagen

00:30:25: den letzten Jahres Staatsziel, das ist auch kommunal sozusagen natürlich unterschiedlich

00:30:29: gewichtet, wie sehr man Wohnungsnot mit Neubau tatsächlich in Griff bekommen kann. Ich glaube,

00:30:34: es ist nur ein wirklich ganz ganz kleiner Teil der Lösung für die Wohnungskrise, die Lösung

00:30:39: können wir auch gleich nochmal exziter besprechen, aber ansonsten sprengt das hier wahrscheinlich

00:30:43: den Rahmen, aber nur Neubau ist eine Scheinlösung, die eben auf unseren Denkungsstand der imprären

00:30:48: Lebensweise beruht und dann nur als Abschluss, da müssen wir wirklich auch über Akteure sprechen,

00:30:54: also Heidelberg Zement auch sozusagen mitverantwortlich für die Menschenrechtsverletzung in Indonesien,

00:31:00: die eben auch schon Anklang gefunden hatten und für extrem intransparente Lieferketten. Der

00:31:06: Beton, der hier maßgeblich verbaut wird, wird zum Beispiel durch Sohnelieferketten produziert und

00:31:12: abgebaut und jetzt nur dieser eine Konzern, der wird, wenn sozusagen alle so handeln würden wie

00:31:19: dieser Konzern, die Erde innerhalb dieses Jahrhunderts auf 10 Grad erhitzen. Also das ist sozusagen

00:31:26: einfach auch nochmal mit dazugehörig, dass die Profiteure der bisherigen Wertschöpfungsketten

00:31:32: dann nicht nur für diese kolonialen Abhängigkeiten sorgen, sondern auch halt maßgebliche Treiber

00:31:38: der Klimakrise sind und dann lokal immer extrem stark eingebunden sind in die jeweiligen Wachstums

00:31:44: Koalition. Das sind die Gruppen von Akteuren meistens zentrale Unternehmen und Konzerne und

00:31:50: sozusagen eine lokale Führungsregel, die eben sehr stark darauf aus ist, noch weiter Flächen zu

00:31:55: versiegeln, Segregation voranschreiten zu lassen und die bestehenden Krisen keins der Weise zu lösen.

00:32:01: Deswegen müssen wir ganz vorsichtig sein bei auch allen Formen von Scheinlösung, die uns im

00:32:06: Zuge von Nachhaltigkeitsstrategien auf kommunaler Ebene präsentiert werden. Genau, da würde ich

00:32:11: direkt anknüpfen wollen. Ich gehe da total mit und aus meiner Perspektive beispielsweise kann

00:32:16: ich eben sagen, dass zum Beispiel wird in der Architektur darauf reagiert auf diese Situation,

00:32:22: indem man von einer Bauwende spricht, also sozusagen anders bauen, mit Holz bauen und so

00:32:27: weiter und so fort und ich finde eben, dass das eben auch genauso wie Anton gesagt hat,

00:32:32: ein Teil einer Scheinlösung ist, ob wir jetzt mit Holz bauen, von dem wir nicht wissen, woher es kommt,

00:32:38: weil da die Lieferketten in Transparenz sind oder mit Beton spielt eben für die Menschen, die im

00:32:44: Regenwald leben und das Holz abtransportiert sehen, was da eigentlich gar nicht weggehen dürfte,

00:32:50: eben keine Rolle und solange wir das nicht wissen und solange wir in einer Welt leben,

00:32:55: in der eben sozusagen der Kapitalismus jetzt grün gefärbt wird, würde ich eben vielmehr für ein

00:33:01: Bauende plädieren. Es wurde schon genug an Ressourcen abgebaut, verschwendet, auch wenn das sozusagen

00:33:09: erstmal eine radikale Forderung ist, wir würden dann erstmal sehen, was es alles schon für Dinge

00:33:15: gibt, mit denen wir eben arbeiten können und bei dem ganzen Leerstand, den es gibt, also hier um

00:33:21: die Ecke steht ein Drittel von diesem neu gebauten Turm am Tempelhof verfällt seit einem Jahr leer,

00:33:27: weil die Mieten zu hoch sind. Wir haben genug Wohnraum, er ist vielleicht nicht so verteilt,

00:33:33: wie er sein sollte, aber wir haben genug Leerstehende Gebäude, wir haben genug Gebäude, die eigentlich

00:33:38: saniert werden müssten von den Uni Gebäuden, die hier jetzt leer stehen, weil sie seit 30 Jahren

00:33:44: nicht saniert wurden bis hin zu Schul- und Kita Gebäuden, die eigentlich in sich hin zusammenfallen,

00:33:49: müssen wir eigentlich vielmehr uns um das kümmern, was schon da ist, es besser verteilen, weil wir

00:33:54: haben ein Verteilungsproblem und kein sozusagen zählende Wohnungen und gleichzeitig eben die

00:34:00: wenigen Kapazitäten, die noch da sind auf dieser Erde, die müssen eigentlich an anderen Orten

00:34:06: verbaut werden, da wo Krankenhäuser noch fehlen, wo Schulen fehlen, wo wirklich Wohnraum fehlt, im

00:34:11: globalen Süden, das ist eben auch schon endlos durch sozusagen den IPCC-Bericht schon aufgezeigt

00:34:17: worden, dass es sozusagen woanders eigentlich diese Infrastruktur noch fehlt, aber wir hier

00:34:22: eigentlich an unseren fertigen Städten weiter bauen, indem wir abreißen und einfach immer

00:34:26: weiter verdichten, das muss eben einmal radikal verändert werden durch den Bauende im globalen

00:34:31: Norden. Das führt mich endlich zu der Abschlussfrage, die ich habe, also meine Frage wäre, wie die

00:34:39: Zivilgesellschaft besser dagegen auch agieren kann und meine Beobachtung ist, dass Resortenken

00:34:46: innerhalb der Verwaltung auch die Zivilgesellschaft strukturiert und im Grunde eine künstliche

00:34:53: Trennung zwischen unterschiedlichen Zweren produziert und reproduziert, die eigentlich

00:34:58: zusammen gedacht werden müssen. Also wir haben den Bereich der Stadtentwicklung oder Stadtteil

00:35:03: der Entwicklung, wo auch Fördertörfer dranhängen und bestimmte Förder mit Mechanismen eine Rolle

00:35:10: spielen. Wir haben den Bereich der Nachhaltigkeit oder der ökologischen Bewegung und natürlich

00:35:17: auch einen großen Aktörskreis in der Aktüre unterwegs sind, die sich um die Themen rund um

00:35:24: globale Gerechtigkeit formen. Was wir mit der Konferenz geschafft haben, war, dass wir Menschen

00:35:31: aus unterschiedlichen Zweren zusammengebracht haben und meine Frage an euch wäre, wie schaffen wir

00:35:38: in Zukunft stärker Themen übergreifend zu arbeiten oder auch die Zivilgesellschaft stärker zusammen

00:35:44: bringen und Themen besser zusammendenken? Vielleicht gibt es keine Lösung oder absolute

00:35:50: Lösung dafür, aber vielleicht Hinweise von euch. In der Initiative, in der ich aktiv bin, die Initiative

00:35:56: Hermannplatz, die sich vor fünf Jahren gegründet hatte eigentlich um den Abriss eines Warnhauses am

00:36:02: Hermannplatz zu verhindern, da war es von Anfang an so, dass wir genauso die antiressistische Bewegung

00:36:11: sozusagen Teil dessen war, wie die Antigentrifizierungsbewegung aufgrund dessen, weil sozusagen

00:36:17: der geplante Bau eben eine historische Referenz war und das hat eben so die Repräsentationsfrage,

00:36:23: die Ressismusfrage aufgemacht und die Themen haben eigentlich von Anfang an waren gemischt. Also es

00:36:28: geht nicht nur um Verdrängung, es geht nicht nur um den Ausverkauf der Stadt, es geht auch um die

00:36:33: Frage von Rassismus und es geht um die Klimafrage, weil es einfach absurd ist, was abzureißen und

00:36:38: etwas komplett Neues, größeres hinzubringen. Und was wir eben als Erfahrung gemacht haben, war, es gibt

00:36:44: sowohl sozusagen in der Medienrezeption als auch in der Politik und Verwaltung keinen Platz für solche

00:36:52: Schnittstellen anliegen. Also in den Medien wurde immer wieder nur ja das sind ein Gentrifizierungsgegner,

00:36:57: so wurden wir da sozusagen rezipiert in der Verwaltung genauso. Dann haben wir aber immer wieder gesagt,

00:37:03: ja aber es ist auch eine Klimafrage, also wir können das so nicht machen. Es gehört damit

00:37:08: dazu und es ist genau so eine Repräsentationsfrage in dem Moment, in dem sozusagen die Gentrifizierung

00:37:13: in Neukölln sehr stark mit rassistischen Motiven im Bezirksamt auch vorangetrieben wird,

00:37:19: können wir nicht einfach nur sagen, es geht nur um Gentrifizierung, es geht schon um die

00:37:23: Gentrifizierung von spezifischen Leuten, so wie sozusagen Heinz Buschkowski, das auch immer wieder

00:37:28: gesagt hat. Und wir wollten das nicht trennen und haben aber eben festgestellt, wir müssen

00:37:33: gegen enorme Hürden anarbeiten, um diese Position überhaupt sichtbar zu machen. Das ist eine sozusagen

00:37:39: der intersessionale Geschichte ist. Und eine der krassesten Sitzungen war, als wir eben von einer

00:37:46: politischen Partei eingeladen wurden, lassen uns mal einen Austausch kommen und immer wieder gesagt

00:37:51: wurde, aber versucht es mal auf ein Slogan runterzubrechen, worum es bei euch geht. Das war so,

00:37:57: entschuldige mal, aber wir sind keine politische Partei und vielleicht ist das auch teilweise euer

00:38:03: Problem, dass ihr immer alles auf ein Slogan runterkürzt und dann halt die Hälfte der Sachen

00:38:08: verloren geht. Aber so ist das eben sozusagen in dieser Aufmerksamkeitsökonomie. So bekommt man

00:38:14: dann halt eben Förderung oder halt eben nicht. Und ich denke, das ist aber eine ganz alte Frage,

00:38:19: also in den 70ern gab es schon in den feministischen Bewegungen sozusagen, die White Feminist,

00:38:25: dann gesagt haben, ja, nee, wir wollen hier an T-Aborgen uns entgegensetzen und dann kamen die

00:38:29: schwarzen Frauen, die aber gesagt haben, das ist aber nicht das einzige Anliegen und dann wird

00:38:33: es aber immer wieder runtergebrochen auf einen Anliegen. Und das ist ein Riesenproblem. Und ich

00:38:38: weiß nicht genau, wie wir daraus kommen, aber eine Sache, die ich mit Sicherheit weiß, ist,

00:38:42: dass das runterbrechen auf einfache Themen ist Teil des Problems. Weil dann fallen immer die Themen

00:38:48: durchs Raster, die für marginalisierte und unterdrückte Personen die Hauptanliegen sind. Das hat mit den

00:38:55: Mehrheitssituationen hier zu tun. Das hat aber auch mit der Aufmerksamkeitsökonomie zu tun,

00:39:00: die auf bestimmte Themen mehr anspringt als auf andere. Und wie man das lösen kann, weiß ich

00:39:06: nicht. Aber ich denke schon, dass es der richtige Schritt ist, in die Richtung Themen viel stärker

00:39:10: zu verbinden, sich nicht runter nageln zu lassen, sondern die Dinge weit aufzubreiten, so breit,

00:39:16: wie es nur geht, damit mehr Leute auch Platz darin haben. Also es sind echt interessante

00:39:22: Inspirationen, die ich so aus deinen Ausführungen mitnehme. Welch das du Anton noch ergänzen?

00:39:27: Ja, gern. Ich stimme erstmal im Prinzip jetzt zu, dass das in bestimmter Weise eigentlich nur

00:39:34: überwunden werden kann, indem wir uns angewöhnen, das zu wiederholen, dass das eben "One Struggle,

00:39:42: One Fight" ist. Dass es hier um die verschiedenen Seiten derselben Medaille geht, dass es hier

00:39:48: um Kämpfe gegen systemische Probleme geht. Selbst wenn das bedeutet, dass man tatsächlich mit seinen

00:39:56: Themen genau vielleicht nicht die Wahrnehmungen bekommt, mediale Art oder politische Art, die

00:40:01: man sich erhofft. Also das zumindest immer wieder zu nennen, das auf den Websites darzustellen,

00:40:07: das auf den Vernetzungskonferenzen als Themen-Tische zu haben und dann wieder zu integrieren, dass

00:40:13: auf Veranstaltungen wieder eurigen auch tatsächlich Leute mit ganz unterschiedlichen Blickwinkeln

00:40:17: mal miteinander ins Gespräch kommen. Anders funktioniert es gar nicht wirklich. Also es wird

00:40:23: nicht die übergreifende Vernetzung geben, die das schafft auf alle diese Probleme eine befriedigende

00:40:30: Antwort zu finden. Ich glaube, wir müssen da stetig dranbleiben. Ein weiteres Beispiel,

00:40:37: was ich jetzt neben dem eben schon benannten vielleicht nochmal darstellen wollen würde,

00:40:42: in aller Kürze die Höhrenden Kennaß sicherlich auch schon aus den letzten Jahren die Verbindung der

00:40:48: sozialen und ökologischen Kämpfe im Bereich Mobilität, wie es sozusagen von Verdi und

00:40:53: Fridays for Future praktiziert wurde, über Organizing, über immer wieder in die Betriebsversammlungen

00:40:59: gehen, mit den Busfahrer*innen reden, mit den Fahrgästen*innen reden. Und auch das würde ich sagen,

00:41:04: in einer medialen Wahrnehmung war das echt schwer für viele zu begreifen, dass das hier

00:41:10: tatsächlich um den bezahlbaren, gut ausgebauten, komfortablen ÖPNV geht, damit wir auch klimapolitische

00:41:19: Fortschritte erzeugen können, dass wir hier auch die Arbeitsbedingungen der abhängig Beschäftigten

00:41:25: in diesen Betrieben, den Nahverkehrsbetrieben auf dem Schirm haben müssen. Ich würde sagen,

00:41:28: das hat mitunter ganz gut funktioniert, ich glaube, von Ort zu Ort auch sehr unterschiedlich. Klima,

00:41:34: Streiks dann auch zu diesen Themen auszurichten und so weiter. Und auf der anderen Seite weiß ich,

00:41:38: dass das hier vor Ort beispielsweise bei den Thüringer Ortsgruppen auch zu extremen Problemen

00:41:44: und Schwierigkeiten geführt hat, also weil da dann tatsächlich ganz andere Gesprächs,

00:41:49: Diskussionskulturen, Densibilitäten für bestimmte Ausgrenzungsmechanismen, dass das erst mal

00:41:53: sichtbar und wahrgenommen wurde und dass das für die beteiligten Aktivist*innen zum Beispiel auch

00:41:59: von den Fridays for Future Ortsgruppen sehr belastend war teilweise. Also würde sagen,

00:42:03: da auch sichtbar wurde, wie weit rechtsextreme Strukturen in so gewerkschaftlichen Vorfeld-Situationen

00:42:10: eigentlich schon vorangeschritten sind in so der Deutsch-Hirifiri, wie jetzt hier in Teilen von

00:42:15: Thüringen beispielsweise. Also das will ich auch noch mal einführen als ein Beispiel, was ich eigentlich

00:42:21: sehr gelungen finde, aber wo man auch wirklich die Grenzen dessen sieht. Und genau, ich glaube,

00:42:26: vom Municipalismus Lernen heißt zumindest in Teilen Siegenlernen oder stärker den Fokus auch auf

00:42:34: die Erlangung von Handlungsmacht zu richten. Also hier zu überlegen, wie können sich auch bestimmte

00:42:40: Gruppierungen zusammenschuhen, um nicht als am Ende Partei zu landen, aber vielleicht als ne ganz

00:42:45: andere politische Kraft, die auch teilweise sogar wie in Barcelona eben das Rathaus für viele,

00:42:51: viele Jahre besetzen kann und wirklich extrem gute intersektionaler Arbeit auch dann in die

00:42:56: Verwaltung bringen kann. Also sozusagen da wirklich auch eine feministische, antirastische Haltung,

00:43:01: eben Verwaltungshandeln implementiert hat. Dass das auch nicht ohne Widersprüche geht,

00:43:06: ist klar. Momentan ist die Zeit in Barcelona auch leider abgelaufen, aber ich glaube der Blick

00:43:10: auf Municipalismus würde ich den Hörenden auf jeden Fall nochmal ans Herz legen wollen und zuletzt

00:43:15: auch hier in Deutschland ganz klar den Fokus auf die intermediaen Akteure. Also wir werden es am

00:43:21: Ende glaube ich nicht schaffen, dass alle die gleiche Sprache sprechen im Sinne von zivilgesellschaftlichen

00:43:28: Menschen oder Verwaltungsmitarbeiten. Das sind schon sehr unterschiedliche Handlungshorizonte. Auch

00:43:34: ich als Stadtrat bekommen das immer von beiden Seiten sozusagen mit und muss da so ein bisschen

00:43:39: übersetzen. Und genau, wir haben jetzt hier in Weimar zum Beispiel die Stadtverwicklung gegründet,

00:43:45: die sich anschickt nochmal stärker die relative Stadtgestaltung im Blick zu nehmen und dabei

00:43:51: eben auch Querschensthemen stärker zu positionieren, also Beteiligungskultur nicht nur als etwas,

00:43:56: was Menschen dann wahrnehmen können oder auch nicht, sondern wirklich die Struktur dahinter

00:44:01: im Blick zu nehmen, also Marginalisierung und Diskriminierungserfahrung mitzudenken. Das heißt,

00:44:05: wenn wir Beteiligungsveranstaltungen machen, dann gehen wir nicht mit dem Zettel umher oder laden

00:44:11: zu einer Veranstaltung ein und die, die kommen, sind dann genau die richtigen, weil das reproduziert

00:44:16: ja eigentlich nur ganz häufig das, was gesamtgesellschaftlich im Argen liegt, nämlich das alte,

00:44:21: weiße, eher Männer dann zu so einer Veranstaltung gehen können, sondern wir verbinden es mit

00:44:26: alltagsrelevanten Tätigkeiten. Also wir schauen dann schon auch sozusagen, kann man einen Stadtgespräch

00:44:32: verbinden mit einem Friseurbesuch, den man dann an der Stelle finanziert als Agentur oder mit

00:44:39: kostenlosem Essen, weil das sind einfach die Themen, die Menschen, die einfach unter supervielen

00:44:44: Zwängen zu leiden haben, beschäftigt und dann muss man sie dort treffen, wo genau diese Sachen

00:44:50: im Haarschnitt für die Kinder oder ein Essen am Tag, wo das einfach schon möglich ist und dann

00:44:57: kann man darauf aufbauen, über diese Probleme sprechen und das sind so die zahlkraften, ich

00:45:02: würde es gar nicht so sehr in Vordergrund stellen, das sind natürlich zahlkafte Versuche, wir

00:45:05: versuchen zu intermediären der zwischenstehenden Akteuren wieder diese Dinge rund um Beteiligungskultur

00:45:12: in Griff zu bekommen und genau an der Stadt für alle zu fallen. Es sind auf jeden Fall interessante

00:45:18: Hinweise und ja Inspirationen, die ihr glaube ich den Zuhörenden mitgebt. Ja wir sind aufs

00:45:25: heilig ganz schön stark vorangeschritten und von daher bedanke ich mich erstmal bei dir,

00:45:31: NiloV und bei dir Anton. Es war wirklich ein sehr interessantes Gespräch und ja ich bedanke mich

00:45:37: auch bei allen Zuhörenden, dass sie das Interesse hatten und diesen Podcast sich anhören. Wir haben

00:45:43: eine Online-Dokumentation gemacht zu der Konferenz, die ihr euch anschauen könnt und haben Interviews

00:45:50: getätigt mit Workshop-Leitenden. Die könnt ihr über diese Dokumentation dann auch erreichen und

00:45:55: rein hören und wird auch in der Klärung dieses Podcast verlinkt natürlich. Danke, dass ihr

00:46:01: dabei gewesen wart. Danke NiloV, danke Anton und auch einen herzlichen Dank an Cantara Production,

00:46:07: ein Joshua, der die Aufnahme begleitet hat. Ja vielen Dank euch. Ja vielen Dank.

00:46:12: So, ich bin ein Athlet.